『日出処の天子』全巻増刷記念！「歴史が自分を駆け抜けていく」 ■対談 川上未映子×穂村弘

かわかみ・みえこ●1976年、大阪府生まれ。2007年、『わたくし率 イン 歯―、または世界』でデビュー。『乳と卵』で芥川賞、詩集『先端で、さすわ さされるわ そらええわ』で中原中也賞、『愛の夢とか』で谷崎潤一郎賞など受賞多数。17年には『早稲田文学増刊 女性号』責任編集を務めた。

ほむら・ひろし●1962年、北海道生まれ。90年、歌集『シンジケート』でデビュー。『短歌の友人』で伊藤整文学賞、「楽しい一日」で短歌研究賞、『鳥肌が』で講談社エッセイ賞、『水中翼船炎上中』で若山牧水賞受賞。エッセイに『もしもし、運命の人ですか。』『絶叫委員会』など多数。

 
 

『日出処の天子 完全版』（全7巻）
山岸凉子
KADOKAWA　各1500円（税別）
14歳の蘇我毛人が、夜刀の池で出会った天女のごとき美少女は、10歳になる厩戸王子だった――。その美貌に惹かれながら、不思議な力を使って邪魔な人物を排除していく王子の非情さと超然とした佇まいに戸惑う毛人だが、ある夢を共有したことをきっかけに、二人の心は近づいていく。

天才が、今しかないという奇跡の瞬間にペンを紙の上に置いた

川上　私が山岸先生の作品に出会ったのは、実は大人になってから。まわりから薦められることが多すぎたせいで、逆に敬遠してしまって。20代半ばでようやく読んだときは度肝を抜かれました。以来、何度も繰り返し読んだし、聖地巡礼のために斑鳩も行きました。

穂村　僕ははっきりと覚えていないんだけど、連載途中からリアルタイムで読んでいたと思う。もともと『アラベスク』や他の短編も好きだったから。年に一度くらい、友達の誰かが必ず「ぎえーっ」って物真似をするんだよね。『天人唐草』の、あの衝撃的なシーンを。それくらい読み手に強烈な印象を残すのが山岸作品なんだけど、なかでも『日出処の天子』は、特別なオーラを放っていたのを覚えています。愛とか魂とか、僕たちのまわりをあまりに循環しすぎて、改めて感じることもできなくなっていた概念が、異常にビビッドな形で、痛くなるほどの切実さで迫ってきた。「天才が、今しかないという奇跡の瞬間にペンを紙の上に置いたのだ」という印象がありました。

川上　『日出処の天子』に関しては未だにうまく言語化できないんですが、あえて言うなら、ストーリーテリングはもちろん、人物造形のオリジナリティが桁外れなのだと思います。聖徳太子をこんな描き方にしようなんて誰が思いつきますか。厩戸に比較すると毛人は普通の人だけど、私たちの感覚にも近い彼を通じて、厩戸を貫く孤独を拭いがたく描かれたことが重要で。物語の、とくに長編シリーズの価値は、語り手となる人物の倫理観がいかなるものかで決まると思っているんですが、二人が出会ったからこそ、この作品には誰も触れたことのない倫理観が提示されている。

穂村　毛人は、アウトサイダーである厩戸が世界とつながるための触媒なんだよね。厩戸の輝きは、毛人が隣にいることで強烈に際立ち、それがより王子の孤独を深めていくことにもなるんだけど……。これは山岸さんがくりかえし描いてきたテーマでもあると、今回改めて作品を読みかえして気づきました。ニジンスキーを扱った『牧神の午後』に「翼を持った者には腕がない」という言葉があるけれど、天才は誰も手にすることのできない才能を得るかわりに、地上で我々が当たり前につかむ幸福には決して触れられない。『白眼子』や『籠の中の鳥』でも、超能力をもつかわりに身体の一部を欠損した人たちが特別な存在として描かれていますね。

狂気の手仕事の積み重ねに、歴史も意識も侵食されていく

川上　ご自身のテーマを内包した架空の人物を、史実を下敷きに描いているのがまたすごい。ううん、下敷きじゃないですね。『日出処の天子』を一度読むと、聖徳太子はこの厩戸王子以外に考えられなくなるし、むしろこっちが“本物”なのだと錯覚させられてしまう。史実は物語をつくるうえで足枷になるはずなのに、山岸先生の場合は物語のほうが歴史を侵食し、改変してしまうんです。

穂村　山岸さんはいつも、こちらの予測をはるかに超えた展開をつきつけてくるけど、見た瞬間、どんな無慈悲なことでも「ああ、こうなるしかなかった」と思わせる説得力がある。事前に設計図をつくって描いていたら、ああはならないだろうし、とくにクライマックスのような展開が連続的に起きる『日出処の天子』は、無意識領域に強くアクセスして描いているんだろうなと思います。

川上　ものをつくる人たちはみんな、まだ誰も見たことのないものを生み出したいと思っているし、理想とするイデアに対して近似値をとろうとする。まれに、試行錯誤の結果ではなく、最初からイデアそのものに属しているのではと思わされる作品があるんです。俗な言い方をすれば、神の領域ということですね。『日出処の天子』はまさにそれで、人智からだけでは生まれるはずのない完成された崇高さがあり、私たち人間の基準でジャッジすることなど許されない。だってねえ、もう、絵をひとつとっても狂気の手仕事ですよ。シャネルが工房を5社も買収して気の遠くなるほど細かく美しい刺繍をつくりあげていくのと同じ。線の一本一本まで神経を配って描かれている山岸先生の絵が、尋常ないくらい突出しているのは、素人が見たってわかります。セリフが全部一定の四角で囲まれていたり、厩戸が日をまたいで同じ柄の服を着ることが決してなかったり、山岸先生が隅々まで張り巡らせたものが、読んでいる私たちの無意識に積み重なって、気づけば、やはり侵食されているんです。

穂村　僕はそんなふうに、絵をしっかり意識したことがなかったなあ。時を経て出た続刊の絵が昔と違っていていやだという人がたまにいるけど、僕、ほとんど知覚できなくて。もちろん並べられてどちらが新しいかと言われたらわかるけど（笑）。読むときには、そこまで絵自体を認識していないのかもしれない。

川上　私は逆に、絵の変化がいつ起きるのか、その瞬間を見極めようとしたことがあります（笑）。長編マンガはたいてい、1巻と最新刊で人物の顔が全然ちがうけれど、その変化に私たちが明確に気づくことはないでしょう。シームレスにひっそり、進行している。でも『日出処の天子』は、物語として年単位で時間が流れているし、どこかで子供から大人に切り替わる瞬間があるはずだと思いました。一コマ一コマ追っていけばきっとその瞬間をつかめるはずだと。そうしたらね、見つけたんです。夜刀の池で、毛人と厩戸が再会する場面。二人の全身が1ページ使って描かれるのを見て「ここだ」と思いました。ここで、二人は大人になったんだ、と。その絵からは、先生が彼らの成長譚を、性的なものも含めてすべて描き切ろうとしていらっしゃる覚悟を感じて震えました。正しいかどうかはわかりませんが、少なくとも私はそう思っています。

異形だったはずの厩戸王子がただ一人の“人間”となる反転

穂村　山岸さんがくりかえし描くもののひとつに念、人の凝縮された想いというのもある。物語の中でとても重要な人物が死んでしまい、残された主人公がその念を背負って生きていく、ということがまま起きますよね。『アラベスク』では、ノンナは最大のライバルに彼女の死の床で手を握られ「これからのちノンナ・ペトロワはクレール・マチューのバレエへの執念を背おって生きる……」と言われていたし、『テレプシコーラ／舞姫』では、大切な人が亡くなってからも、ずっと六花ちゃんのそばに居続ける。他者の念や自分にとっての唯一無二性を日常で自覚するには、そんなふうに死を挟まざるを得ないと思うんだけど、厩戸は生きながらにしてそれを可視化してくれたのが衝撃でした。彼の毛人に対する強烈な想いは、世界のどこかに決定的な魂の片割れがいるんじゃないか、っていう幻想を僕たちに呼び覚ましてくれるんですよ。今も宇宙のどこかで自分を待っている誰かがいるはずだ、という。

川上　それはつまり、運命の人ってことですよね。

穂村　うん。それは恋愛に限らず、例えば『白眼子』の主人公の男性は超能力をもつかわりに目が見えないんだけど、彼が拾った少女だけはなぜかその暗闇の中でも光って見える。だから光子と名づけ育てていくんですが、最後、死ぬときに「お前だけが見えていた」と打ち明けるシーンにはぐっときた。厩戸も同じで、特別であるがゆえに世界に受け入れてもらえない彼に、たった一人触れることができるのが毛人。毛人だけが自分の超能力にも気づき、自分にしか吹けない笛が吹けた。だからこそあれほど執着する。

川上　でも毛人は結局、布都姫を好きになるでしょう。厩戸にとって毛人は運命の人だったけど、毛人にとっては違ったのだと解釈すると、運命っていったい何なんだろう。毛人は、自分たちは結ばれてはいけないから同性同士に生まれたと言っていたけど、それが本当なら、運命の人とは決して実現することのない概念でしかありえなくなる。

穂村　まさしく概念ですよ。運命の人とは本来、具体的な誰かではなく、僕たちを生かすための幻想だと思います。だから毛人と結ばれることなく、目だけがお母さんそっくりな気狂いの少女を厩戸が妻にしたとき「そうだよな！」って強くうなずきました。これで厩戸の孤独も愛の不可能性も完璧になった。現世の愛の実現の代わりに、無限の可能性の荒野を厩戸はこの先も生きていける。なんてすごいんだ世界は！って感動したんです。

川上　なるほど。私は運命の人を求めたことがないから、その考え方はちょっと新鮮（笑）。

穂村　完璧な孤独を得た厩戸は、隋を行き来する船が沈む未来を予見するでしょう。沈みゆく数千の経文が仏となって水に溶けていく姿を見てもなお「それでもわたしはやるだろう」と言う厩戸の姿に、僕は彼の地上性を見た気がしました。だって「それでも」というのは、神や仏の領域ではなく、人間のもつ意志から生まれる言葉だから。ひとりだけ異形で、地上の幸福とは無縁だったはずの厩戸が、最後に凡庸な我々読者に、人間として何ができるかという可能性を示してくれる。その瞬間、人間そのものに見えていた毛人や他の登場人物たちはみんな傀儡に過ぎず、厩戸こそがたった一人、血肉の通った人間だったということがわかるんです。その反転のすばらしさに痺れました。

川上　沈む経文や船が少女とのやりとりを背景に描かれるのもいいですよね……。挙げるとキリがないんだけど、とくに私の心に残っているのは、厩戸と毛人の別離の場面。毛人に拒絶された厩戸が、「もう…そなたを追わぬ」と毛人に背を向けた瞬間、ビシビシと音をたてて地面が何本にも裂ける。表現って、ああいうものをいうのだと思うんです。あの衝撃、あの迫力。わたしの目指す表現そのものです。いつかあの場面のような文章を書いてみたい。その思いこそが私にとっては、めざすべき理想のイデアなのかもしれません。

超然としながら子供のような自己矛盾を抱えている

穂村　厩戸の孤独は、母親との確執はもちろんだけど、それゆえに「人類の半分の種族」である女を憎んでいることにもある。実は僕、そこがちょっと不思議で……。お母さんにアンビバレントな気持ちがあるからって、そんなに女自体を激しく憎むものなのかな、と。

川上　母親のなかにある「女」を憎んでいるから、なのかもしれません。のちに母親が若い夫に惹かれたり、子供をつくったりしたときも、厩戸は嫌悪感を示していましたよね。異性愛者の男性におけるミソジニーは「なぜ自分より劣った存在が、こんなにも性的に男の自分を苦しめるのだ」という怒りが憎しみに変わるものだけど、厩戸は同性愛者だからなのか、娘の母に対する感覚とちょっと似ている気がする。母の「女」の部分を見たとき、自分のなかの女性性にも気づいて、汚いものとして嫌悪する。個人差はあれど、女性ならわりと理解しやすい感覚だから、「母を憎む＝女を憎む」という構図に私はあまり違和感がなかったな。同時に、厩戸は男性として描かれているから、私たちは彼の痛みや孤独を自分たちとはやや違うものとして、客観視することができて、より心に響く。

穂村　なるほど。母が、自分と同化しない娘をもったときに抱く反発と、それに傷つく娘みたいな面もあるのかな。それはもっと母の支配権が強大なときに起こるものだと思っていた。能力的にはあらゆる意味で厩戸のほうが圧倒的に上なんだから、母なんて切り捨ててしまえばいいのに、って。

川上　そこは、「愛されたかったのに愛されなかった」という基本的なトラウマがあるんだと思う。布都姫への憎しみには嫉妬とミソジニー。あれほど超人的でありながら、チャイルディッシュな矛盾を抱えているというのが、やはり厩戸という人物造形のおもしろさですね。

穂村　そういう意味でもやっぱり、山岸さんは人の念や想いを重要なものとして描いているなと思います。地面が割れ裂ける描写は、胸が張り裂けそうなほど悲しいことのいわば具現化でしょう。あの場面を見て「なんで急に地面が割れた？」って思う人はいないだろうし、僕たちにとって当たり前の了解事項とされているものが、こんなふうに作品化されるのかと思うと、また圧倒される。

川上　そしてその描き方が容赦ない。たいていの恋愛マンガでは、別離が決定的になったら物語はそこで終わるか、多少の後日談を描くくらい。それなのに厩戸は、毛人がショックを受けるとわかっていながら毛人に気狂いの少女を妻として紹介するし、いかに鈍感な毛人もそれを見て、自分がどれほどの仕打ちを彼にしたかを思い知る。ぼんやりきれいなままでは終わらせてくれない。山岸先生は究極のリアリストだなと思います。

本当のこと”を描くために物語に付与されるもの

穂村　絶体絶命のときに奇跡が起きる、という描写もときどきあるけど、それはあくまで絡みあった念がプラスの方向に作用した結果であって、スピリチュアル的な奇跡ではないよね。『わたしの人形は良い人形』や『鬼』のように、非業の死を遂げた子供の念がマイナスに向かったときは、とんでもなくおそろしいことが起きるし。霊的な現象が起きようとも、根幹に流れる山岸さんのエネルギーは地上的というか人間的に思えます。

川上　本当のことを書こうとすると、どうしてもキャラクターが形而上性を帯びてしまうのだと思います。それは私自身も自覚のあることで、もちろん生身の人間を書きたいし、そうしているつもりでもあるのだけれど、世の中には、ただ現実を生きているだけの人間には太刀打ちできない理がある。そこに触れるためにはフィクションの要素がどうしても必要になってくるんです。それがミステリーやＳＦというジャンルであることもあれば、キャラクターに付与された属性であることもある。高貴な身分で頭がよくて、見目麗しくなおかつ超能力も使えるというキラー属性を厩戸は兼ね備えているけれど、それは彼を特別な存在にするためのものではなく、この世の本質や真実に到達するためのもの。本当のことにたどりつくために現実のものではない要素をとりいれるというのは、創作するうえで起こりうることなんだろうと。

穂村　属性が先行し、キャラクターありきでつくられていたら、きっと描かれる奇跡や奇跡のような瞬間に胸は打たれないですよね。

川上　読んだ人がみんな厩戸を特別な存在だと思うのは、彼の属性が特別だからでは決してない。むしろ、属性のもつ意味が覆されるほどの画力や物語のはこび、念の絡みあいなどが描かれたとき、穂村さんが「彼だけが人間だった」と言ったような反転が起きて、作品の芸術性が高まるんです。なおかつ山岸先生は、決して安全圏にとどまらない。こう書けば読者が喜ぶだろうとか、こういう展開を入れたらエンタメとして成立するだろうとか、そういう俗情の一切ない厳しさが、これほどの大傑作を生みだすんでしょうね。

穂村　萩尾望都の代表作は？と訊かれたら読者によって意見がわかれると思うんだけど、山岸凉子の代表作はやはり『日出処の天子』だし、仮に意見が違ったとしても、なぜ多くの人が『日出処の天子』を選ぶかはわかると思う。そういう意味でもやっぱり、天才が特別な瞬間に神様の手を借りた作品なんだなという気がします。

川上　人間のことを描きながら人間に向けて描いていない、というような感覚を、とくにこの作品からは感じます。一流のアスリートが記録を更新していくときに、コンマ1秒を削ろうとする精神は、俗人の価値基準でははかれない領域だと思うんです。人間は命令されただけではピラミッドをつくれない、信仰みたいなものがないとあれほどの高みはめざせない、というように、『日出処の天子』ほどの作品を描くにはやっぱり、私たちの想像もつかないような厳しさを極め、その先でしかつながれないようなイデアがあるんじゃないのかな。ああ、本当にすごい。すごいしか言えない自分が恥ずかしいけど、でもすごい（笑）。

穂村　今回、短編から長編まで読み返してみて、同じ作家とは思えないほど作品ごとにスタンスや技巧を変えている。連載中の『レベレーション（啓示）』は、これまでのように人間が奇跡に出会っていく話ではなく、最初から奇跡の啓示を受けた人の話だから、どんな結末を迎えるのかとても気になっています。

川上　だからこそ、また新しい境地を見せていただけるような気がします。正座してお待ちしています。

 
 
 

『夏物語』
川上未映子　文藝春秋　1800円（税別）
パートナーなしで妊娠・出産できる方法を探す38歳の夏子。精子提供で生まれ、生物学上の父を探す潤と出会い、心を寄せ合うようになるが……。芥川賞受賞作『乳と卵』を下敷きに「産み、生まれる」ことを問う、著者の最大長編。

 
 
 

 
 
 

『短歌ください　双子でも片方は泣く夜もある篇』
穂村 弘　KADOKAWA　1500円（税別）
「あたし」と「私」の微妙な違いが決定的に隔てる世界。ガンダムに見える「すき」の精いっぱいの表現。サイダーの神が宿った一滴。弊誌連載に寄せられた読者の短歌に、著者が感じるまま講評していくシリーズ第4弾。

取材・文：立花もも　写真：干川 修

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